Rozmowa z Robertem Gwiazdowskim, prezydentem Centrum im. Adama Smitha, ekspertem podatkowym.

- W jaki sposób polityka rządu w ostatnich dwóch latach wpłynęła na finansową stronę naszego systemu opieki zdrowotnej - zarówno w publicznym, jak i prywatnym sektorze? Kto zyskał, kto stracił?

- Stan tak zwanej służby zdrowia jest zbyt poważny, żeby decyzje pozostawić w rękach polityków i lekarzy. Nie ma takich pieniędzy, których lekarze nie potrafiliby wydać na różnego rodzaju "gadżety". Możemy sobie opowiadać co chcemy o Hipokratesie i lekarskim posłannictwie, ale usługi medyczne to w pierwszej kolejności biznes. A to wymaga przeprowadzenia rachunku ekonomicznego.

Pieniądze na inwestycje w sektorze medycznym można znaleźć, ale ich ilość zarówno u inwestorów, jak i podatników jest ograniczona. Pieniądze podatników można jednak łatwo roztrwonić, a inwestorzy pilnują swojej stopy zwrotu i nie dają się zwieść raz na cztery lata (a ostatnio nawet częściej) przy okazji wyborów słowotokiem tych, którzy ich pieniądze wydają. Trzeba więc zrobić rachunek ekonomiczny i odpowiednio ułożyć model biznesu.

- Wróćmy jednak do bilansu ostatnich dwóch lat. Rok temu ekspert rynku medycznego Adam Kruszewski stwierdził przewrotnie, że "w zasadzie można pochwalić Ministerstwo Zdrowia, gdyż tak naprawdę z systemem nic się nie stało"... Czy rzeczywiście nic ostatnio nie zrobiono, aby Polacy lepiej oceniali rodzimą służbę zdrowia?

- Tak się przez przypadek złożyło, że w ostatnim czasie spółka - oczywiście prywatna - w której radzie nadzorczej zasiadam, odwołała zarząd i powierzyła mi na okres przejściowy pełnienie funkcji prezesa. W pierwszym odruchu chciałem ufundować pomnik i postawić go na dziedzińcu szpitala, który budujemy. Miał to być pomnik ministrów Ziobry i Kamińskiego z napisem na cokole: "Za zasługi dla sektora prywatnych usług medycznych". Ale szybko zrezygnowałem z tego pomysłu, bo nasi lekarze już się nie wyrabiają z przyjęciami.

Ministrowie wyraźnie chyba przesadzili. Oczywiście, możemy podnieść ceny zabiegów, żeby było mniej pacjentów, ale tego nie chcemy robić. Jeszcze jednak kilka spektakularnych aresztowań lekarzy pracujących w szpitalach publicznych i będziemy musieli...

- Szef OZZL Krzysztof Bukiel nie ma wątpliwości: "Nie trzeba nic zmieniać w systemie, bo w ogóle go nie mamy. Trzeba wprowadzić zupełnie nowe rozwiązania, także rynkowe - wspierające prywatyzację, konkurencję między placówkami i ubezpieczycielami. Czy rzeczywiście potrzebna nam jest rewolucja?

- Służba zdrowia w Polsce jest w takiej beznadziejnej sytuacji, że każda sensowna zmiana to już prawie rewolucja. Ale jak ktoś nie lubi rewolucji, to niech nic nie robi. Tylko niech się też nie dziwi tym, co jest i co będzie. A ja powiem przewrotnie, że im gorzej z tak zwaną bezpłatną, społeczną służbą zdrowia, tym lepiej dla prywatnego sektora usług medycznych, którym się teraz zajmuję. Może więc wszyscy inwestorzy powinni się zrzucić na ten pomnik dla naszych polityków?

Sytuacja jest podobna do tej, z jaką mamy do czynienia w podatkach. Przez lata znajomi nie mogli się nadziwić, dlaczego jestem za uproszczeniem systemu, skoro im więcej głupot wymyśla Ministerstwo Finansów, tym ja, jako doradca podatkowy, mam więcej klientów. Odpowiadałem, że znam się jeszcze na kilku innych rzeczach, więc jakby się udało zmienić coś w podatkach, to będę miał co robić. W podatkach się nic nie zmieniło, a doszła medycyna. Co pokazuje, że kolejne rządy nie rozwiązują istniejących problemów, tylko je pogłębiają i kreują nowe.

- Rząd co pewien czas ogłasza projekty przełomowych regulacji, by potem zapadała wokół nich cisza; tak było m.in. z propozycją przywrócenia ulgi zdrowotnej. Jedni ekonomiści ostrzegają przed ulgami, inni są za, m.in. prof. Witold Modzelewski, który mówi: "Nikt nie ma wątpliwości, że remont maszyny jest kosztem. Nie powinien nikt ich mieć również w przypadku kosztów reperowania naszego zdrowia.

Dyskusja nie powinna się zatem toczyć wokół przywrócenia ulg, a raczej prawa osób fizycznych do bycia podatnikiem podatku od dochodu, z prawem wliczania - w koszty uzyskania przychodu - wydatków, np. na usługi medyczne". Jaka jest Pana opinia w tej materii?

- Prof. Modzelewski oczywiście ma rację, gdy uznamy dogmat o konieczności istnienia podatków dochodowych. Ja jednak jestem zwolennikiem ich likwidacji, bo to podatki głupie, szkodliwe i, nomen omen, niesprawiedliwe. Trudno więc, żebym był zwolennikiem ulg podatkowych.

W 2005 roku na 275 tys. podatników podatku CIT podatek zapłaciło tylko 55 tys. Reszta wykazała stratę. I tak jest co roku. Przychody fiskusa z tytułu podatku CIT stanowią mniej niż 1% (!) przychodów uzyskiwanych przez podatników tego podatku. A w roku 2005 odpowiednio: 20,5 mld wobec 2 bln 250 mld. To jest całkowicie bez sensu.

Zamiast więc zwalczać objawy choroby, powinniśmy usunąć jej przyczyny - czyli podatek dochodowy, zgodnie z którym opodatkowany jest dochód będący różnicą pomiędzy przychodem a kosztami ich uzyskania. Przychód jest bowiem pojęciem ekonomicznym, a dochód jest pojęciem jurydycznym - zależy bowiem od tego, co uznamy, a czego nie, za koszty podatkowe. Rozumiem, że w przypadku adwokata, bankowca, aktora itp. za koszt trzeba byłoby uznać implanta jedynki. Ale piątki, to już może niekoniecznie? A szewc? Jemu zęby w ogóle nie są potrzebne do działalności gospodarczej...

- Nadal nie powstał spójny projekt reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Jakie są główne warunki konieczne do spełnienia marzeń o dojrzałym, konkurencyjnym rynku takich ubezpieczeń w Polsce? A może ten rynek i tak już się zaczyna u nas tworzyć, zatem nie trzeba uchwalać kolejnych specustaw?

- Specustawy nie są potrzebne. Wręcz przeciwnie - bywają szkodliwe. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że specustawa w sprawie budowania stadionów będzie miała niekorzystne skutki dla budowania czegokolwiek innego - także szpitali. Więc nie potrzeba nam specustaw ubezpieczeniowych. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Płacąc tak wysokie podatki, jakie płacimy, w tym na tak zwane ubezpieczenia emerytalne, które ubezpieczeniami są tylko z nazwy, nie mamy już środków na dodatkowe prawdziwe ubezpieczenia.

Dlatego trzeba zmniejszyć radykalnie opodatkowanie pracy i przychodów z niej osiąganych oraz zwiększyć - dla zrównoważenia budżetu - podatki konsumpcyjne. Jestem pewny, że część zaoszczędzonych środków przeznaczona zostanie przez podatników nie na konsumpcję, tylko na ubezpieczenia - także zdrowotne.

- Najcięższymi, "betonowymi" butami naszego lecznictwa wciąż pozostaje zadłużenie publicznych szpitali; ich łączne zobowiązania wymagalne wynoszą teraz prawie 4 mld zł, a wraz ze zobowiązaniami, które wymagalnymi staną się niebawem - to już ok. 11 mld zł.

Mówi się o propozycji ustawowej zamiany długów krótko- na długoterminowe. To dobry kierunek? Co - poza kolejnymi ustawami oddłużeniowymi - powinien zrobić rząd, aby następne "wielkie oddłużanie" było już naprawdę ostatnim?

- Ciągle powtarzam, że jak balia jest dziurawa, to bez względu na to, ile wody do niej nie wlejemy, to ona i tak się z tej balii wyleje. Najpierw zatem trzeba pozatykać dziury. Ale publiczna służba zdrowia jest balią już tak skorodowaną, że żadne zatykanie dziur nie pomoże. Zanim więc wlejemy do tej balii nową wodę w postaci kolejnych pieniędzy, trzeba balię wymienić na nową.

Bez reform strukturalnych w państwowej służbie zdrowia nie powinna do niej trafić ani jedna dodatkowa złotówka. Bo większość z nich po raz kolejny się zmarnuje. A każda zmarnowana złotówka to o złotówkę mniej w kieszeniach podatników, którzy mogą je przeznaczyć z jednej strony na inwestycje w medycynę prywatną (coraz więcej będziemy mieli spółek giełdowych zajmujących się medycyną), a z drugiej strony na leczenie się. Bo każdy z nas jest zarówno potencjalnym inwestorem, jak i pacjentem. Pacjent, kiedy zachoruje, to, mówiąc kolokwialnie, "ostatnie gacie sprzeda", żeby się leczyć. I dlatego medycyna to dobry biznes. Pod warunkiem, że dobrze się nim zarządza.

Rozmawiał: Wojciech Kuta