Rozmowa z prof. dr hab. Jerzym Hausnerem

Proszę powiedzieć, przed jakimi głównymi wyzwaniami staje ekipa premiera Tuska, rozpoczynając rządy nowej koalicji?

Podstawowa sprawa - pojawiają się symptomy odwracania się korzystnych trendów w gospodarce. A reakcje na nie - Rady Polityki Pieniężnej czy agencji ratingowych - stawiać będą kolejne wyzwania. Rząd będzie musiał w pierwszej kolejności powiedzieć, co zamierza zrobić, by zareagować na te rynkowe sygnały w sposób, który będzie prowadził do utrzymania relatywnie wysokiego tempa wzrostu gospodarczego, co w Polsce oznacza - taka jest powszechna opinia ekonomistów - tempo wzrostu powyżej pięciu procent, stabilne i długotrwałe.

Konieczna jest zatem reakcja na sygnalizowaną przez rynek sytuację, a jednocześnie muszą być dokonywane w gospodarce niezbędne zmiany strukturalne i instytucjonalne. I to w taki sposób, by nie dopuścić do gwałtownego jej schłodzenia i obniżenia dynamiki wzrostu. To jest sztuka. Zdolność pogodzenia tego, co bieżące i koniunkturalne, z tym co długofalowe i strategiczne. Tak naprawdę przed takimi wyzwaniami staje każda ekipa. Zwycięsko wychodziły te, które potrafiły sobie z nimi poradzić.

A więc pierwszy problem to koniunktura...

Jeśli rząd nie poradzi sobie z kwestiami koniunkturalnymi, to dostosowanie przyjdzie z innej strony, niekorzystne dla wzrostu. Rada Polityki Pieniężnej będzie mocniej podnosiła stopy, agencje obniżą rating, będziemy mieli do czynienia z wahaniami kursu i okresowym osłabieniem złotego. To wszystko oczywiście wywoła kolejną falę dostosowań i spowoduje, że rząd utraci możliwość podjęcia działań zapobiegawczych. A ten rząd ma w tej chwili możliwość podjęcia takich działań.

Jakich?

Pierwsza sprawa - sytuacja na rynku pracy - wydaje mi się najistotniejsza. Mamy tu do czynienia ze strukturalną nierównowagą. I nie chodzi o problem wysokiego bezrobocia. Większym problemem jest brak rąk do pracy. Nie wierzę, że odnotujemy powrót emigracji zarobkowej. Wierzę natomiast, że dzięki mądrej polityce rządu - w tym zdolności otwartego komunikowania się z młodym pokoleniem i wskazywania konkretnych zamierzeń mogących poprawić ich perspektywy życiowe - można powstrzymać wyjazdy kolejnych tysięcy osób.

Ale najważniejszą sprawą jest to, że polskie przedsiębiorstwa tracą zdolność konkurencyjną. Przede wszystkim dlatego, że w związku z sytuacją na rynku pracy - zderzają się z rosnącą rotacją pracowników, rosnącymi w związku z tym kosztami zatrudnienia. Rzeczywisty deficyt rąk do pracy - w tym także pracowników niewykwalifikowanych - powoduje presję płacową, trzeba płacić więcej nawet osobom mniej wydajnym, a to łamie rachunek ekonomiczny.

To oczywiście ma swój aspekt mikro (konkurencyjność firm) i makro - mamy do czynienia z odwróceniem tego, co było siłą polskiej gospodarki, a mianowicie płace rosną szybciej niż produktywność. To oznacza, że gospodarka jako całość traci przewagę konkurencyjną i firmy ją tracą. Tym samym będziemy mieli do czynienia z mniejszym napływem kapitału, a nasze firmy będą miały problem z utrzymaniem poziomu eksportu i można oczekiwać, że to szybko przeniesie się na rosnący deficyt handlowy i na problemy w naszych relacjach płatniczych.

Co możemy zrobić, by powstrzymać osłabianie konkurencyjności polskich firm z powodu sytuacji na rynku pracy?

Odpowiedź jest taka - trzeba skutecznie obniżyć koszty pracy. A rozsądnym i bezpiecznym sposobem zrobienia tego jest podniesienie kwoty wolnej od opodatkowania dla osób o relatywnie niskim wynagrodzeniu. Nie idzie w ogóle o dochody, ale o wynagrodzenia, bo chodzi o to, by legalizować zatrudnienie. Jeżeli ten ruch dokonany zostanie szybko, to skutek będzie pozytywny w pierwszym roku fiskalnym. Mało tego, będziemy mieli zwiększone zatrudnienie w stosunku do tego, co obserwujemy dzisiaj.

Jeśli tak się nie stanie, firmy będą musiały zastanowić się, czy wrócić do sposobu myślenia, który obserwowaliśmy w końcu lat 90. Firmy budowały swoją konkurencyjność redukując zatrudnienie. Jeśli teraz nie obniżymy kosztów pracy, to niebawem firmy zmienią sposoby swego kalkulowania, zmienią swoje algorytmy i nie będą myślały o ekspansji, o inwestowaniu i będziemy musieli odbudowywać ich wiarę w dobre perspektywy polskiej gospodarki. Jeśli firmy będą to robić na masową skalę - a działa tutaj efekt naśladowczy - może być za późno.

To jest sprawa najpilniejsza. Jej rozwiązanie przyniesie też efekty makrogospodarcze, bo produktywność ponownie będzie rosła szybciej niż wynagrodzenia. Druga zasadnicza kwestia dla gospodarki to konieczność przestawiania całego systemu finansów publicznych - co zostało w ostatnim okresie zaniechane - w kierunku wydatków prorozwojowych. Musimy pamiętać, że jesteśmy ciągle w okresie programowania budżetowego 2004-2006 i nie jesteśmy w stanie efektywnie wykorzystać tych środków, a przed nami perspektywa 2007-2013 i jeśli tych pieniędzy nie zdołamy efektywnie zagospodarować, włączyć w rozwój, to będą nas psuły.

Otworzą przestrzeń do złego gospodarowania. W dwojakim sensie będą zmarnowane: raz, że nie wytworzą tego, co mogłyby wytworzyć, a dwa - będą utrwalać postawę marnotrawstwa, oczekiwania łatwego pieniądza. To jest bardzo niebezpieczne dla naszych zachowań, bo skłonność do nich mamy utrwaloną. Trzeba już dzisiaj myśleć o tym, jak te wielkie pieniądze efektywnie zagospodarować. I to nie myśląc tylko, że będziemy budować droższe autostrady. Jak będziemy tak robić, przyciągniemy drogie firmy, ale rachunek inwestycyjny we wszystkich innych obszarach zostanie zdewastowany.

Można sobie wyobrazić, że będziemy mieli ekstrawaganckie i drogie projekty infrastrukturalne, wydamy te pieniądze, ale efekt będzie taki, że popsujemy koszty, popsujemy biznes. Ja nie mówię o korupcji, o złodziejstwie, ale po prostu o złym gospodarowaniu. Nawet jeśli jesteśmy gotowi przyznać, że "odeszły" rząd w dziedzinie obiegu papierów i dokumentacji związanych z funduszami unijnymi dokonał istotnego postępu, to nie w tym rzecz.

Ważne jest, czy na bieżąco rzeczywiście uruchamiamy przedsięwzięcia rozwojowe i jak to robimy, jak to jest kalkulowane i planowane. To jest sprawa, o której musimy myśleć i dyskutować. Chodzi o strukturalną, a nie tylko administracyjną stronę problemu. A zatem kwestia finansów publicznych jest kluczowa, bo jeśli nie chcemy doprowadzić do naruszenia równowagi, musimy racjonalizować wydatki.

Ale struktura wydatków publicznych jest dość sztywna, czy istnieje jakieś pole manewru?

Dlatego trzeba natychmiast wrócić do problemu racjonalizacji wydatków publicznych. Nacisk musi być położony na działania prowzrostowe, strukturalne. Nie chodzi o to, by dawać więcej łatwego pieniądza i zwiększać deficyt, psuć biznes i psuć ludzi. Trzeba zrobić to w taki sposób, by dążyć do ograniczania poziomu bieżącego deficytu i prowadzić politykę wychodzenia z długu, a więc racjonalizować wydatki zbędne. Głównie w obszarze socjalnym i kosztów funkcjonowania państwa.

O ile chodzi o te drugie, które są ważne, bo mają mobilizować do sprawności działania, to trzeba powiedzieć, że tutaj wielkich oszczędności nie będzie. Państwo musi być sprawne i relatywnie do swoich funkcji tanio finansowane. Śmieszne są te różne puste polityczne hasła o tanim państwie. Wielkie możliwe oszczędności, które możemy osiągnąć, są w obszarze społecznym, a nie w administracji.

Trzeba rozwiązać problem wcześniejszych emerytur poprzez emerytury pomostowe, trzeba wrócić do kwestii podwyższenia wieku emerytalnego przez formułę elastycznego wieku emerytalnego i zbliżania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Trzeba wrócić do problemu nieefektywnego systemu osłony rentowej, bo w tym zakresie jesteśmy najbardziej zacofani.

Trzeba uruchomić systemy aktywizacji, a nie utrzymywanie biernej i stygmatyzującej osłony. Jest więc również pytanie o to, czym mają być ośrodki pomocy społecznej, czym mają być urzędy pracy. Czy my nie potrzebujemy jakichś nowych rozwiązań? Na przykład podmiotów gospodarki społecznej, które zamiast dawać świadczenia, odbudowywałyby więzi i aktywizowałyby ludzi zawodowo i społecznie. To są podstawowe zadania dla ministra pracy.

A dla ministra gospodarki?

Za chwilę będzie się nam sypał rachunek po stronie kosztów różnego rodzaju mediów związanych z szeroko rozumianą energetyką. Mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, ale przez ostatni okres było ono widziane przez pryzmat jednej kwestii - bezpieczeństwa widzianego w kategoriach geopolityki. Kluczowa była kwestia suwerenności i samowystarczalności własnego systemu energetycznego.

Tymczasem w Polsce - ze względu na duży udział węgla w bilansie energetycznym - poziom samowystarczalności jest relatywnie wysoki, wyższy niż w wielu innych krajach. Ale my ten problem przesadnie udramatyzowaliśmy. Nie twierdzę, że on nie istnieje - szczególnie w przypadku gazu, bo tutaj nie tylko, że jest monopol dostawcy, ale nie mamy alternatywy. Kierunek na pełną suwerenność energetyczną jest w istocie rzeczy działaniem podnoszącym koszty przedsiębiorstw.

Pomysły na pionową integrację elektroenergetyki, tworzenie wielkich koncernów skończą się tym, że energetyka będzie się miała lepiej, ale przedsiębiorcom będzie gorzej i gospodarce będzie się powodziło gorzej. Musimy się zastanowić, co należy zrobić, by pogodzić bezpieczeństwo w sensie suwerenności, którego nie bagatelizuję - szczególnie w kontekście polityki Rosji - z bezpieczeństwem od strony ekonomicznej i ekologicznej. To są równie istotne problemy. Bo za chwilę może okazać się, że ciągle jeszcze relatywnie tania w Polsce energia podrożeje, kosztem spadku konkurencyjności polskich przedsiębiorstw.

Podobne problemy mogą nas dotykać także w innych segmentach infrastruktury, na przykład telekomunikacji.

Polska gospodarka zawsze była pod tym względem upośledzona i w zasadzie niewiele się zmienia. Całe działania skoncentrowały się na walce z monopolem TP S.A. za pośrednictwem urzędu regulacyjnego, ale to jest za mało. Problem jest inny - na ile potrafimy uruchomić nowe, prywatne lub publiczne, a najlepiej publiczno-prywatne przedsięwzięcia, które będą budowały konkurencję i znosiły bariery dostępu do nowoczesnych technologii. W dodatku Polska jest jednym z tych społeczeństw, w którym pęknięcie informacyjne jest jednym z najostrzejszych.

Z jednej strony mamy wysokie bezrobocie, z drugiej dramatycznie się szuka ludzi do pracy i oni nie są akceptowani. Bo oni są produktem - w sensie zachowań, funkcjonalności - zupełnie innej epoki. Z punktu widzenia cywilizacji informacyjnej to są analfabeci funkcjonalni. Potrafią czytać i pisać, ale są analfabetami w relacji do dzisiejszej kultury organizacyjnej w firmach. To jest wielki problem, jak przezwyciężyć to pęknięcie informacyjne, również w wymiarze terytorialnym.

Ten tok myślenia wskazuje, że muszą być w polityce gospodarczej podjęte te zagadnienia, które warunkują utrzymanie wysokiej konkurencyjności polskiej gospodarki i wysokiej aktywności polskich przedsiębiorców, bo to jest warunkiem utrzymania się na ścieżce dochodzenia do standardów europejskich. Inaczej godzimy się na peryferyzację.

W analizowaniu parametrów naszej konkurencyjności pojawia się również kwestia wejścia do strefy euro.

Pytanie zasadnicze brzmi: jakiej myśli podporządkować politykę gospodarczą. Taką myślą przewodnią powinna być nie data wejścia do strefy euro, a ścieżka dochodzenia do euro. Nie chodzi o to, byśmy dzisiaj podejmowali decyzję o terminie, bo to jest dość bezsensowna zabawa. Ważne jest, byśmy przyjęli program nie tylko konwergencji nominalnej, ale konwergencji strukturalnej, czyli byśmy debatowali nie tylko o tym, na jakiej ścieżce technicznej, ale również na jakiej ścieżce ekonomicznej będziemy wchodzić do strefy euro.

To jest problem energetyki, infrastruktury, telekomunikacji, dróg, problem kapitału ludzkiego. To są na przykład problemy szkolnictwa wyższego, gdzie masowość kształcenia nie idzie w parze z jakością. To oznacza, że nasza przewaga konkurencyjna, którą była duża liczba dobrze wykształconych młodych ludzi, może zostać utracona. To jest zagrożenie dla naszej gospodarki, ale także dla samych uczelni, bo swoją ofertę rozwiną uczelnie zagraniczne i przejmą kolejne pokolenia młodzieży. Jeśli przy tym będziemy godzili się na mierną zawodowość naszych uczelni kosztem uniwersyteckości, przewagę, którą mieliśmy, będziemy tracić.

Kapitał zagraniczny też to dostrzeże i poszuka miejsc, gdzie będzie lepiej wykształcona i bardziej umotywowana młodzież. Zauważmy również nasz inny wielki deficyt. Nie mamy dobrego systemu promowania naszych talentów, finansowania badań naukowych i rozwoju. Nie mamy sprawnych mechanizmów, które powodowałyby, że wydatki publiczne w tej dziedzinie pobudzają wydatki sektora prywatnego. Jaka to wielka sprawa pokazała Finlandia, osiągając w tej dziedzinie wielki efekt mnożnikowy po efektywnym uruchomieniu wydatków sektora publicznego. Takie wzory należy bezwzględnie wykorzystywać.

A problem upadłej przez ostatnie dwa lata prywatyzacji?

W obszarze działania ministerstwa skarbu widać totalną katastrofę. Jeśli chodzi o ład korporacyjny w sektorze publicznym - rozpacz. Prywatyzacja to uciążliwy proces, który trzeba prowadzić profesjonalnie, a to oznacza, że trzeba przywrócić ład korporacyjny i zdecydowanie skończyć z praktyką zastępowania "nie swoich" - "swoimi". Nie oferujmy młodym ludziom Irlandii, lecz miejsca w managemencie sektora publicznego. Przecież to jest kilkanaście tysięcy atrakcyjnych miejsc pracy. Dlaczego doświadczeni liderzy sektora publicznego mają nie postawić na te młode, wykształcone kadry? Z tym, że uczciwe konkursy są niezbędne.

Gospodarka to także problemy wsi i rolnictwa. Najbardziej gorący temat to kwestia KRUS i systemu ubezpieczeń rolniczych.

Inicjatywą Rzecznika Praw Obywatelskich została podważona konstrukcja całego systemu zabezpieczenia społecznego ludności wiejskiej. Podstawą tej konstrukcji była ryczałtowość, a więc uniezależnienie składki, a także wysokości świadczenia, od dochodowości. Jeśli orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyzna rację Rzecznikowi, natychmiast pojawi się problem systemu ewidencji dochodów ludności rolniczej.

Jak tego nie będzie, nie będzie można zróżnicować wysokości składek. To oznacza gigantyczne przedsięwzięcie logistyczne, które rząd będzie musiał podjąć bardzo szybko. Pół roku na to nie wystarczy. Realizacja tych rozwiązań musi być podjęta natychmiast, z wyraźnym wskazaniem ścieżki dojścia do systemu finalnego.

Czy jednak ten sposób myślenia systemowego o problemach gospodarki nie spotyka bariery w postaci instytucjonalnej konstrukcji państwa. Przecież jest to wciąż system resortowego rozdziału różnych funkcji, który sprzyja konserwowaniu własnych interesów i tej grze interesów najczęściej jest podporządkowany system stanowienia prawa. Dysfunkcjonalny układ sprawia, że pojawia się problem rekonstrukcji instytucjonalnej infrastruktury państwa.

Dokładnie tak. Doświadczenia całej transformacji to pokazują. Przejście do rynku nastąpiło w momencie, gdy tamto państwo zostało de facto całkowicie wyłączone i w tak sprzyjających okolicznościach ekipa Leszka Balcerowicza przeprowadziła nas z gospodarki nakazowo-rozdzielczej na stronę rynku. Drogi powrotnej na szczęście nie ma. Od połowy lat 90., kiedy dokonywało się konsolidowanie nowej machiny państwowej, widać, jak źle ona funkcjonuje, skoro raz za razem pojawiają się blokady zrobienia rzeczy koniecznych, nawet jeśli są możliwe i mają przyzwolenie społeczne.

Tę dysfunkcjonalność powodują zasadniczo dwa zjawiska. Przede wszystkim partyjna kolonizacja państwa, do spodu, do szeregowego urzędnika. A druga rzecz - to Polska resortowa połączona z korporacyjnymi grupami interesów, co nazywam układami resortowo-korporacyjnymi. Nie szukajmy żadnego mocarza, który te bariery przełamie. Nie wolno myśleć fatalistycznie, że musi się to wszystko załamać, żeby jeszcze raz to poprawnie zrobić. Co trzeba zrobić wyraźnie widać. Państwo jest nadmiernie scentralizowane, łamana jest zasada pomocniczości, zbyt wiele rzeczy jest w rękach biurokracji, a zbyt mało jest przesuwanych w kierunku samorządu, sektora prywatnego, uniwersytetów, organizacji pozarządowych.

Nie buduje się partnerstwa dla rozwoju. W ogóle model naszego przywództwa w państwie jest anachroniczny. Jedni poszukują nowego Piłsudskiego, inni Dmowskiego. Wolałbym aby poszukiwano nowego Kwiatkowskiego, ale nie o to chodzi. Chodzi bardziej o pewien sposób budowania przywództwa dla rozwoju, które wynika z połączenia wizji rozwoju i zdolności do partnerstwa. Przywództwo w cywilizacji informacyjnej jest czymś innym niż w cywilizacji przemysłowej. Dzisiaj najwybitniejsi przywódcy to nie są dowódcy armii. To są stratedzy.

To są wizjonerzy i stratedzy, którzy budują sieć ludzi, którzy wspólnie definiują problemy, wytyczają cele, działają, ponoszą odpowiedzialność. To nie jest liniowo-sztabowe zarządzanie. Dzisiaj to nie jest government a governance. To oznacza, że władza jest rozproszona, ale siła partnerskiego zarządzania jest większa, bo kojarzymy rozproszone zasoby i współdziałamy na zasadzie zaufania. Nikt nie próbuje budować struktur monopolistycznych, zawłaszczać wszystkiego. Dzisiaj stawia się na komunikację, współdziałanie, ale w ramach politycznego pluralizmu i rynkowej konkurencji.

Proszę przy tym zauważyć, że w Polsce wszystkie autonomiczne instytucje które służą ekspansji sfery prywatnej, działają nie najgorzej, te z sektora publicznego - fatalnie. Jesteśmy zatem silni tam, gdzie działamy indywidualnie. A w przestrzeni publicznej tego nie widać. Przestrzeń publiczna jest dzisiaj zdominowana przez rywalizujące polityczne plemiona, które się nie porozumiewają, a walczą o dominację. Obywatele opuścili tę przestrzeń i co najwyżej biernie się temu przyglądają. Chociaż na szczęście wielu z nich głosowało.

A może to jest kwestia braku zaufania dla tych partyjnych plemion? A może to jest kwestia tego, że w życiu prywatnym zaufanie jest traktowane jako pewien kapitał społeczny, a w życiu publicznym nie.

Ludzie muszą mieć szanse współdziałania bez kurateli. Nie potrzebujemy państwa policyjnego. Musimy iść w kierunku państwa, które obywatelom ufa, ale ich sprawdza. A u nas rządzący starają się udowodnić, że każdy może być przestępcą. A jeśli nie chce za takiego uchodzić - musi mieć certyfikat państwa, glejt moralności. To jest dokładne odwrócenie tego, jak powinna być skonstruowana nowoczesna wspólnota obywatelska, która musi się opierać na zaufaniu. Państwo o tendencjach policyjnych "paraliżuje" obywateli lękiem, spycha poza obszar swojego działania. Oni czują się obco, emigrują, a rządzący pozostają bezradni wobec rzeczywistych problemów ze swoją pozornie wielką władzą.

Ale wówczas mamy do czynienia z sytuacją, w której dobrze funkcjonujemy we wspólnotach podstawowych, a zostawiamy przestrzeń publiczną administrowaną przez "obce" państwo.

Właśnie tak. I w takiej atmosferze łatwo wywołać te wszystkie złe emocje, które w ludziach są. To, że udało się braciom Kaczyńskim, to nie jest kwestia manipulacji, jak się uważa. Oni po prostu odkryli i zagospodarowali pokłady społecznych skłonności autorytarnych, które w Polsce nawarstwiały się przez kolejne pokolenia i nie potrafiliśmy z tym nic zrobić. Myśmy ten problem zostawili.

Polityczna poprawność nakazywała ten problem spychać na bok. I okazało się, że te złe emocje społeczne można wyeksploatować. Tak długo, jak nie zmierzymy się z tym problemem, on będzie istniał. Tak długo, jak politykom gotowym do wykorzystania takiego "złego społecznego paliwa" nie przeciwstawią się politycy zdolni do wykorzystania innej, pozytywnej energii społecznej, nie zdołamy mądrze zabudować przestrzeni publicznej, która wymaga partnerstwa, otwartości, ufności, dialogu. Nie wystarczy jednak tego nauczać, mówić o tym. Trzeba to praktykować. Trzeba budować instytucje, które temu pomagają.

A tymczasem jaki mamy przykład praktyczny? Komisja Trójstronna, u nas podstawowa instytucja budowania dialogu społecznego, została kompletnie zmarginalizowana i sparaliżowana. Nowa władza musi próbować jak najszybciej tę instytucję odbudować. Musimy zacząć znowu rozmawiać. Musimy otworzyć przestrzeń dialogu, poszukiwania porozumienia, wspólnego rozwiązywania problemów. To jest konieczne.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał
Adam Cymer