O cudach, konieczności likwidacji przywilejów, o prywatnych szpitalach i o tym, kto chce zrobić z ludzi tumanów - rozmawiają na łamach dzisiejszego wydania dziennika "Polska" Barbara Szczepuła i Jacek Klein.

Wierzy Pan w cuda?

Ekonomiczne? Oczywiście wierzę! To znaczy w takie, które nie są wywołane przez siły nadprzyrodzone, lecz przez działalność gospodarczą. Wiadomo, co należy zrobić, by cud gospodarczy się zdarzył.

Co powinien zrobić rząd premiera Tuska?

Nie chciałbym tego ujmować personalnie. Mogę powiedzieć, jakie wnioski da się wysnuć z doświadczeń krajów, które rzeczywiście były krajami cudu gospodarczego, jak Irlandia w ostatnich kilkunastu latach, wcześniej Korea Południowa, Tajwan, Hongkong, Singapur. Co nas najbardziej odróżnia od nich in minus? Mamy ponad miarę rozbudowane państwo fiskalne, mamy bardzo wysokie wydatki budżetowe, które nieuchronnie wywołują konieczność wysokich podatków, a na dodatek powodują narastanie długu publicznego, czyli zadłużanie się społeczeństwa. Obawiam się, że musiałby się zdarzyć cud, by bez reformy finansów publicznych Polska stała się krajem cudu gospodarczego.

Od czego więc zacząć?

Od pracy nad pracą. Każdy pracujący Polak ma na utrzymaniu Polaka niepracującego, ale zdolnego do pracy. Współczynnik zatrudnienia wynosi u nas 57 procent i jest o 10 procent niższy od średniej w Unii Europejskiej. W największym stopniu przyczyniają się do tego przywileje emerytalne. U nas przechodzi się na emeryturę znacznie wcześniej niż wynosi oficjalny wiek emerytalny. Jednocześnie wydłuża się długość życia. To pochłania coraz więcej pienię-dzy pochodzących z coraz wyższych podatków, niesłusznie nazywanych składkami na ZUS.

Co trzeba zrobić?

Odebrać przywileje, które nie mają uzasadnienia społecznego ani medycznego, ani moralnego. Trzeba dokończyć reformę emerytalną z 1998 r. Mam nadzieję, że obecny rząd to wreszcie zrobi. Założenia ustawy ograniczającej przywileje wyglądają dosyć obiecująco. Żałuję, że w 2005 r. Sejm ugiął się pod naciskiem górników i w ekspresowym tempie uchwalił dla nich przywileje. Odnotowuję jednak, że obecny rząd przedstawił istotny projekt zmian będący krokiem w stronę owego cudu gospodarczego. Jego uchwalenie będzie testem wiarygodności obecnej koalicji rządzącej.

Jak skłonić ludzi, żeby później przechodzili na emeryturę?

Dlaczego ludzie wcześniej przechodzą na emeryturę? Ponieważ im się to opłaca. Wiele grup zawodowych korzysta z przywilejów dających im świadczenia równie wysokie jak tym, którzy zostaną emerytami później. Jeżeli dla kogoś z jakichś powodów praca nie jest atrakcyjna, to byłby frajerem, gdyby z przywileju nie skorzystał, zwłaszcza gdy może do emerytury dorobić. System zachęca zatem do zachowań szkodliwych ze społecznego punktu widzenia. Upowszechnienie zasady: im dłużej pracujesz, tym masz wyższą emeryturę, jest generalnie prostym rozwiązaniem. Miał to zapewnić nowy system emerytalny, ale stworzono w nim wyrwę w postaci przywilejów.

Czy to dobry pomysł, by nauczycielom w zamian za rezygnację z przywilejów proponować podwyżki pensji?

Pytanie - podwyżki w jakiej skali? Dobrze byłoby też, żeby te podwyżki były formą nagrody za jakość pracy. Lepiej mieć taki system, w którym dobrze pracujący nauczyciele dostają wyższe pensje, niż system, w którym pensje są niezależne od jakości pracy i który daje możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Czy obecny rząd będzie na tyle silny, aby przeforsować reformę i nie ugiąć się przed naciskami społecznymi?

Byłbym zdziwiony, gdyby się ugiął. Obecny system rozległych przywilejów nie ma uzasadnienia. Nie można też zakładać, że pewne kroki podejmuje się tylko wtedy, gdy wszys-cy je zaakceptują. Z góry wiadomo, że nie zgodzą się związki zawodowe re-prezentujące uprzywilejowane grupy pracownicze. Trzeba to wkalkulować i robić swoje.

Minęło pół roku urzędowania tego gabinetu. Jakie widzi Pan plusy i minusy rządu?

Strasznie nie lubię występować w roli recenzenta. Może nie mówmy o plusach i minusach. Bardzo pozytywnie zmienił się styl. Liczy się to w polityce zewnętrznej. Nie ma co mnożyć konfliktów z sąsiadami, bo za to płaci społeczeństwo. W polityce wewnętrznej konfrontacje też nie są wskazane. Przypomnę tylko hasło: "Tu my, a tam ZOMO". Za poprzedniej ekipy mieliśmy do czynienia z ciągłą agresją słowną. Jeśli chodzi o "treść" polityki, czyli legislację oraz inne konkretne działania, to zmiany są wolniejsze, ale zakładam, że reformy są jeszcze przed nami. Trzeba jednak uważnie patrzeć na kolejne kroki rządu.

Kiedyś powiedział Pan, że cudu gospodarczego nie będzie bez reformy edukacji i wprowadzenia odpłatności za studia. To budzi szalony sprzeciw w społeczeństwie.

Jeżeli państwo zapytają, czy studia mają być płatne, czy bezpłatne, to oczywiście każdy odpowie, że bezpłatne. A przecież w Polsce jest czesne! Płacą je ci, którzy dostają gorszą usługę, czyli uczą się zaocznie. To niesprawiedliwe. Nie mówmy zatem o wprowadzeniu czesnego, ale o jego reformie. Uważam, że tak długo, jak uczelnie będą głównie na garnuszku państwa, nie będą się szybko rozwijać. Muszą się uniezależnić i sprawiedliwy system czesnego się do tego przyczynia. Niegdyś premier Blair wbrew swojej partii doprowadził do wprowadzenia czesnego na uniwersytetach brytyjskich - po to właśnie, żeby mogły się rozwijać.

Wszystko, o czym mówimy, dotyczy naszych polskich problemów. Jesteśmy jednak powiązani z gospodarką światową. Czy kryzys finansowy osiągnął już swoje dno, czy załamanie dopiero nadejdzie? I jak to wpłynie na naszą gospodarkę?

Nikt tego dokładnie nie wie. Należę do osób, które uważają, że analogie z wielkim kryzysem w USA czy z Japonią lat dziewięćdziesiątych są grubo przesadzone. Owszem, Stany Zjednoczone wchodzą w okres wolniejszego wzrostu, ale to nie będzie dramatyczne załamanie. My stosunkowo mało będziemy dotknięci skutkami tego, bo tylko 2 proc. naszego eksportu trafia za ocean. Wprawdzie strefa euro także nieznaczenie zwolni, ale jaki wypływa z tego wniosek? Im trudniej jest na zewnątrz, tym sprawniejsi musimy być wewnątrz. Ergo - trzeba przeprowadzać reformę finansów.

Więcej można przeczytać w dzisiejszym wydaniu dziennika "Polska".