W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że współczuje minister Elżbiecie Bieńkowskiej. Dlaczego?
- To bardzo wymierny resort, wiadomo za co jest się chwalonym, a co wywoła powszechną krytykę. Na wyniki ministra rozwoju regionalnego pracuje cały rząd, a także wojewodowie oraz marszałkowie. W Polsce państwo jest dość słabe, a administracja niezbyt efektywna. Aby aparat państwowy dobrze działał, trzeba się mocno napracować. Wystarczy porównać wyniki wydatkowania ze starej perspektywy finansowej 2004-2006 w latach 2007 i 2008. Od stycznia do maja 2008 r. wydatkowanie wyniosło zawsze mniej niż w analogicznych miesiącach poprzedniego roku. To pokazuje, że nastąpiło zatrzymanie się systemu. Pojawia się pytanie, skąd się bierze to osłabienie? Można przyjąć, że w końcu roku nastąpi niebywały skok i wydamy wszystko, co mamy wydać. Co do Narodowego Programu Rozwoju - wierzę pani minister, że wszystko się uda, choć jak patrzę na miesięczne wyniki, zaczynam się niepokoić. Realizujemy ponad 80 tys. projektów w całym kraju. Każdy oznacza wiele faktur, które trzeba rozliczyć.

Czym Pani tłumaczy zmniejszenie tempa wydatkowania?
- Właśnie brakiem odpowiedniego zarządzania. Systemem trzeba zarządzać. Nie można czekać, aż beneficjenci prześlą nam faktury. Cały czas trzeba pilnować realizacji poszczególnych programów. Mam wrażenie, że pani minister zbiera cięgi za nieefektywną pracę resortów i instytucji rządowych.

Czy z roku na rok uczymy się jak pisać coraz lepiej wnioski o dotacje i coraz lepiej wydawać unijne pieniądze?
- Na pewno się uczymy, ale uczyć się muszą nie tylko beneficjenci, ale także system administracyjny i uczestniczące w nim instytucje. Najważniejsza jest sprawność systemu, rzetelność jego działania, fachowość, jakość kadr i powiązań między nimi.

Czy mamy już wystarczającą ilość urzędników - fachowców, którzy pracują przy unijnych programach?
- Nie w ilości jest problem, lecz w koordynacji systemu. W perspektywie 2004-2006 przedsiębiorcy aplikowali do Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, a obsługa części ich wniosków należała do tzw. regionalnych instytucji finansujących. Teraz pieniędzy mamy o wiele więcej, zdecydowaliśmy o decentralizacji systemu, pieniądze poszły do marszałków. Marszałkowie postanowili, że nie będą używać tych regionalnych instytucji, lecz zbudują własne. Pytanie - ilu urzędników powinien mieć marszałek, aby system dobrze funkcjonował? To także kwestia jakości, w regionalnych instytucjach finansujących były wyspecjalizowane kadry. A marszałkowie rozpoczęli rekrutację od początku. Tymczasem potrzeba czasu, aby dobrze skoordynować system.

Jak wykorzystamy 67 mld euro przyznane nam przez UE na lata 2017-2013? Jak Irlandia czy jak Grecja?
- Chciałabym, aby tak jak Irlandia, ale wracam znów do systemu. Mamy skokowy przyrost pieniędzy do wydania. Aby je wydać, musimy także skokowo zmienić funkcjonowanie systemu, nie zatrudnić więcej ludzi, lecz wprowadzić takie ramy organizacyjne i prawne, które pozwolą na przeprowadzanie wielkich inwestycji infrastrukturalnych. Obecnie jesteśmy jak w gorsecie, mamy wiele barier w prawie środowiskowym, własnościowym i innych aktach prawnych. Trzeba zmienić te przepisy. Jako poseł mam pretensje do rządu, że idzie to tak wolno, zadaję pytania, piszę interpelacje - kiedy wreszcie będzie pakiet inwestycyjny. Była zapowiedź w exposé premiera Tuska, efekty nie są widoczne.

Jaka była odpowiedź na interpelację?
- Trudno było wywnioskować, że będzie to jakiś system wiążących się ze sobą regulacji. Znaczna jego część trafi do Sejmu dopiero jesienią, a to oznacza, że minie już dobry okres dla budownictwa. Oby zima była lekka.

Jak w Pani ocenie wydajemy fundusze unijne? W maju byliśmy na piątym miejscu. Pod koniec maja minister Bieńkowska mówiła, że od początku roku zakontraktowano już około 3 mld euro.
- Gdy wejdziemy na stronę ministerstwa i spojrzymy na dane o wykorzystaniu naszych 67,3 mld euro z okresu 2007-2013, przekonamy się, że wyniki rządu Donalda Tuska w realizacji NSRO 2007-2013 są gorsze aniżeli wyniki rządu Marka Belki w realizacji NPR 2004-2006 w podobnym czasie. W maju 2005 r., w rok po przystąpieniu Polski do UE, kiedy to przypadało półtora roku od uznania przez KE kwalifikowalności wydatków NPR, rząd Marka Belki miał złożonych wniosków od beneficjentów na 110 proc. alokacji NPR. W maju 2008 r., kiedy przypadało półtora roku od uznania przez KE kwalifikowalności wydatków NSRO, rząd D. Tuska ma zgłoszonych wniosków na 13,5 mld zł, czyli ok. 6 proc. alokacji NSRO 2007-2013. W maju 2005 r. zakontraktowanie NPR wynosiło prawie 26 proc. alokacji. W maju 2008 r., podpisanych było 841 umów na 1,7 mld zł. To jest niecałe 1 proc. całości alokacji w porównaniu z 26 proc. podpisanych umów za czasów premiera Belki. A przecież minęło 1,5 roku, od kiedy środki z perspektywy 2007-2013 są kwalifikowane.

Może od maja nastąpiło duże przyspieszenie?
- To nieprawdopodobne. Gdyby dokonał się duży skok, cała Polska by o tym mówiła. Popatrzymy na skalę: mamy do wydania 67 mld euro, a umowy mamy na 1,7 mld złotych. Wydatkowania się nie czepiam, jest małe (w maju br. ok. 0,01 proc. alokacji na 2007-13), bo dopiero zaczęliśmy, ale żeby nie bać się o rozliczenia w 2010 r., powinno być kilka miliardów euro zakontraktowanych.

Z drugiej strony, nie ma chyba państwa w UE, które wykorzystuje 100 procent funduszy...
- Jeśli nastawimy się na sto procent, wykorzystamy 80. Irlandia w wielu programach wykorzystała każde euro. Należy nastawiać się na pełne wykorzystanie środków.

Polska musi pilnie dostosować swoje prawo w zakresie ochrony środowiska do standardów Unii Europejskiej, w przeciwnym razie grozi jej utrata miliardów euro unijnej pomocy - ostrzega Komisja Europejska. PO twierdzi, że to poprzedni rząd zaniedbał sprawę.
- Wielokrotnie wyjaśniałam sprawę ustawy o ochronie środowiska. W 2005 r. rząd Marka Belki "uprościł" sposób wykonywania ocen oddziaływania na środowisko. KE w 2006 r. uznała, że to uproszczenie jest niezgodne z prawem europejskim, więc zabraliśmy się za poprawienie, co trwało do 2007 r. Ustawa została uzgodniona przez nasz rząd z Komisją Europejską. Potem były wybory. Nie została więc przesłana do Sejmu. Minister Nowicki nie skierował jej do Sejmu, lecz postanowił opracować własną. Z punktu wiedzenia Komisji Europejskiej trzeba wypełniać przyjęte zobowiązania. Zmienia się rząd, ale uzgodnienia należy wykonywać. Stąd ich irytacja.

Na jesieni ma zostać przyjęta ustawa środowiskowa. Czy ruszy budowa autostrad? Każdy rząd ma inną koncepcję - jak budować autostrady, PiS chciał za pieniądze państwowe. Dlaczego nie w partnerstwie publiczno- prywatnym?
- Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że inwestorzy prywatni budujący autostradę, żądali potem zbyt wysokich opłat od użytkowników. Znaczna część autostrad bardzo szybko wymagała remontu - pobiera się opłaty i jednocześnie się remontuje, co wywołuje uzasadnione protesty kierowców.

Czyli kto ma płacić za budowę szybkich dróg?
- W wielu krajach autostrady buduje się za pieniądze państwowe. A teraz mamy na to fundusze, trzeba tylko je wziąć i zacząć budować. Mamy coraz mniej czasu, wszystkie przyznane nam przez Unię pieniądze mamy wydać do końca 2015 r. i się z nich rozliczyć. Jeśli przez 2 lata będziemy kombinować, możemy nie zdążyć.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zweryfikowało listę projektów kluczowych, które mają być dofinansowane ze środków unijnych. Skreślono z niej ponad sto pozycji, bo jak tłumaczył premier - były źle przygotowane, więc Bruksela i tak by je odrzuciła.
- Naszym kryterium nie był poziom przygotowania, lecz uznanie projektu za strategiczny z punktu widzenia polityki państwa. Wychodziliśmy z założenia, że jeśli projekt uznany zostanie za strategiczny, pieniądze na jego przygotowanie zostaną zwrócone przez UE. Wizja dobrze przygotowanych beneficjentów, którzy walą drzwiami i oknami - w przypadku gmin i powiatów może jest prawdziwa, ale niekoniecznie jeśli chodzi o wielkie inwestycje. Dla przykładu: regionalny zarząd gospodarki wodnej, który odpowiada za projekty przeciwpowodziowe np. na Żuławach, nie mając pewności, że dostanie pieniądze na inwestycje, nie opracuje dokumentacji, która słono kosztuje. Projekty kluczowe umożliwiają przygotowanie tych projektów i zmniejszają poziom marnotrawstwa środków publicznych na to przygotowanie. Poinformowano ostatnio, że w konkursie ogłoszonym przez Ministerstwo Środowiska chętnych jest 3 razy więcej niż dostępnych środków. Z czego się cieszyć? Że dwie trzecie beneficjentów opracowało dokumentację - co jest rzeczą pracochłonną i drogą - a teraz nie dostaną pieniędzy na realizację projektów?

Rozmawiała: Małgorzata Barwicka